Reforma zdravotnictví: co nás čeká?
Zdroj: ČT 1 | 10.7.2011 | 12:00 | pořad: Otázky Václava Moravce
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jak bylo řečeno, před schvalováním v Senátu je první fáze reformy zdravotnictví. Jde o novelu zákona o veřejném zdravotním pojištění. Právní norma počítá s rozdělením zdravotní péče na základní a nadstandardní, za kterou by si lidé připláceli a zvyšuje poplatek za den v nemocnici z dnešních 60 na 100 korun. Proti tomu se bouřila levice. Podle ní to znamená zavedení dvourychlostní medicíny pro chudé a pro bohaté. Novela také počítá s placením léků do 50 korun pacientem, na druhou stranu zavádí 30korunový poplatek za recept místo za položku na receptu, ta zmizí. Zatímco Senát bude probírat první fázi reformy z dílny ministra zdravotnictví Leoše Hegera, Poslanecká sněmovna se v úterý pustí do schvalování už druhé fáze reformy. Ta je následující. Tu druhou fázi tvoří tři zákony, o zdravotních službách, o specifických zdravotních službách a o zdravotnické záchranné službě. Platit mají od ledna příštího roku. Zastřešující zákon o zdravotních službách definuje pojmy a popisuje strukturu zdravotní péče, stanoví pravidla pro nakládání se zdravotnickou dokumentací, nebo řeší stížnosti na poskytování zdravotních služeb. Pane ministře, s kolika fázemi ještě vůbec přijdete?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Tak já kdybych odpověděl trošku obecně, jestli mohu, tak ona reforma není žádná revoluce. Samozřejmě systém můžete měnit, jakýkoliv velký systém těžkou tvrdou revolucí, nebo běžnou evolucí, postupným vývojem. A já tu reformu pokládám za něco, co by mělo být mezi tím. U nás první reforma veliká bylo zavedení zdravotního pojištění a nikdy nebyla dokonána a teďka potřebuje hlavně ta reforma ladit, ladit a dělat tisíce kroků. Takže ta reforma nebude.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vy říkáte, že jde o evoluci, kolik fází ta vaše evoluce Hegerova reformní bude mít.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Tak vy jste naznačil, že bude rozdělena do třech kroků. Ten první se týká kodexu, který říká, jak se platí jaksi ve zdravotnictví. A to myslím hlavně ze strany veřejného zdravotního pojištění, nikoliv pacientů, aby to někdo nepodsouval jako něco proti pacientům. Ten zákon 48 o veřejném zdravotním pojištění říká, že pacient má právo téměř na všechno a výjimky, kde si musí připlácet jsou, jsou poměrně malé, v něčem se mírně zvyšují ty příplatky, v něčem naopak ten zákon bude přísnější. Druhá fáze reformy je druhý kodex, a to jsou zákony o službách, ty tři, ale v podstatě je to jeden kodex, který popisuje, jakým způsobem se medicína praktikuje, co může dělat lékař, jaké jsou jeho povinnosti, jaká jsou práva pacienta, kdy musí lékař vyžadovat souhlas pacienta, kdy může pacient odmítnout a podobně. Je to něco jako občanský zákon pro zdravotnictví a to je takový druhý pilíř. Mimochodem říká také, co je to lege artis, neboli správný postup lékaře tak, aby byl chráněn jak pacient, tak ale samozřejmě i lékař, protože medicína je velmi rizikové povolání.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A ta třetí fáze přijde kdy?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Ta třetí fáze, ta se bude týkat jedné velké věci, a to je změna zákona o pojišťovnám, ony ty zákony jsou teďka dva, speciální zákon má veřejná, Všeobecná zdravotní pojišťovna a potom 7 dalších oborových pojišťoven má jiný zákon, tak to bychom byli rádi, aby se podmínky zestejnily pro všechny a udělali jsme větší odpovědnost pojišťoven. Ale aby i ty pojišťovny dostaly takové pravomoci, aby mohly dovolit dělat aktivně zásahy do zdravotnického systému, když už za něj mají zodpovídat.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Se zákonem o pojišťovnách přijdete kdy, pane ministře.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Teďka se dohotovuje věcný záměr, který by ještě během prázdnin měl být schválen ve vládě a pak se bude psát paragrafované znění, takže koncem roku.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Do konce roku tedy Poslanecká sněmovna dostane i tu třetí fázi, promiňte, když to řeknete ale v procentech, tak první a druhá fáze, jestliže máte svoji představu o reformě zdravotnictví, kterou předkládáte veřejnosti, dejme tomu, že ta představa je stoprocentní, tak ty první dvě fáze, pokud byste nám to měl znázornit v procentech, tvoří jak velkou část vaší reformy.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Já si to nedovolím takhle popsat. Podívejte se, opravdu velká reforma tak, jak se ty reformy dějí v Evropě, jak se dneska o nich referuje zejména z toho pohledu, že i ty nejbohatší země mají finanční problémy po hospodářské krizi, tak takovéhle reformy by u nás téměř nemohly být provedené, protože zasahují do naší velmi přísné ústavy. Takže cokoliv, co se týká nějakého sebemenšího narušení solidarity, že všichni nejsou rovni a že by se tady dělalo něco, jako medicína pro chudé a bohaté, jak to často odbory a opozice říká. Tak to tady dělat nemůžeme. To, co není možné, je ústavní právo pacienta na to dostat takovou péči, jakou potřebuje, tak to není možné nějakým způsobem omezovat. Není u nás možné v podstatě řídit péči. Takzvaná řízená péče je pokládána dneska v moderní Evropě za věc, kdy pacient je tak trošku vozen po systému nebo voděn. Nemůže si chodit úplně kam chce. To, když se u nás řekne, tak je proti tomu velikánský odpor. Takže dělat tu reformu je složité, musí se dělat v drobných krůčcích a mimo jiné to pořadí, o kterém jste mluvil, není dáno nějakým rigidním plánem plánovací komise pro zdravotnictví, ale je také dáno tím, co je momentálně průchodné a co je připraveno a co musí chvíli počkat, protože je to třeba technicky velmi složité.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pokud byste měl jednou větou odpovědět, přijde vám, že ta vaše reforma má, co se posloupnosti týče, logiku? Nebo byste, kdyby, kdyby nebylo na Poslanecké sněmovně, na stranách koalice a probírání v koalici, řadil byste pořadí těch zákonů jinak? Upřímně.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Myslím si, že ne. My jsme udělali některé drobné změny například v zákoně, který se týká hygienických služeb, udělali jsme dost výrazné změny v zákonech o vzdělávání. To jsou takové velmi potřebné doplňky. Jak už jsem mluvil o těch tisících krůčcích, tak ty budou pořád další a další. Ale ty dva hlavní kodexy, zákon o službách, který je připravován, a zákon o veřejném zdravotním pojištění, který je měněn a je momentálně v Senátu, tak to jsou ty hlavní kroky, které bylo potřeba učinit. A zejména ten zákon o veřejném zdravotním pojištění, který třeba mění některé kroky v lékotvorbě, pak ten výrazně ovlivní úspory a útraty ve zdravotnickém systému.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pokud by opozice zatím měla nechat stranou samotný obsah, ale řazení těch jednotlivých reformních zákonů. Paní poslankyně Marková, dává vám to logiku?
Soňa MARKOVÁ, místopředsedkyně sněmovního zdravotnického výboru /KSČM/
--------------------
No, logiku to nedává samozřejmě, protože já bych ještě na začátek řekla jednu věc, a to je to, že nesouhlasím s tím, co tady říkal pan ministr o tom, že by byla narušena solidarita. Ta solidarita už byla narušena, byla narušena zavedením stropů pojistného pro nejbohatší příjmy už za ministra Julínka a také zavedení poplatků, protože poplatky platí všichni stejně bez ohledu na to, jaké mají příjmy. To znamená, že solidarita již byla dávno narušena a teď přijetím novely zákona číslo 48/1997 Sbírky o veřejném zdravotním pojištění se to ještě prohlubuje.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Chápu to správně, že podle vás tedy ministr začíná od toho zákona, jak dostat z pacientů peníze. Vy byste začínala jinak.
Soňa MARKOVÁ, místopředsedkyně sněmovního zdravotnického výboru /KSČM/
--------------------
A začíná právě, ano, přesně tak, myslím si, že cíl téhle té reformy ve skutečnosti je, jak z pacienta vytáhnout co nejvíce peněz, prostě donutit ho, aby v té ordinaci otevřel tu peněženku a dal.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Kterým zákonem byste začínala vy, kdybyste byla ministryní zdravotnictví, řešila problémy, které musí řešit Leoš Heger.
Soňa MARKOVÁ, místopředsedkyně sněmovního zdravotnického výboru /KSČM/
--------------------
Tak nechtěla bych být ministryní zdravotnictví, to říkám.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Máte štěstí, že jste tedy stínová.
Soňa MARKOVÁ, místopředsedkyně sněmovního zdravotnického výboru /KSČM/
--------------------
To řeknu, to řeknu rovnou, není, určitě to panu ministrovi nezávidím, protože za těch 20 let, co tady máme tedy vlastně jakoby novou společnost, tak se bohužel mnohé věci změnily k lepšímu, ale také mnohé věci se zhoršily. A myslím si, že právě ta solidarita dostává v tuto chvíli dost na frak. A když si vezmeme ještě celkově projednávání té takzvané zdravotnické reformy, protože toto skutečně není reforma, to je takový převrat, a tak se skutečně obávám, že takto se nedá dělat reforma, když se nikdo nikoho na nic neptá. Prostě pan ministr a vládní koalice si přišla s návrhy zákonů, s opozicí to nekonzultovala, spousta organizací, které jsou k tomu určené, nebyly osloveny a myslím si, že tímto způsobem a předkládáním pozměňovacích návrhů, k pozměňováním návrhům ze dne na den, to je prostě způsob, který bychom neměli akceptovat.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Michale Hašku, jak byste řadil, kdybyste byl premiérem české vlády a Leoš Heger byl vaším ministrem zdravotnictví, souhlasil byste s tím pořadím jednotlivých zákonů a změnami v systému?
Michal HAŠEK, hejtman Jihomoravského kraje, 1. místopředseda strany /ČSSD/
--------------------
Tak já vynechám fantazírování, co by bylo, kdyby... Já musím říct na začátek, že si pana docenta Hegera vysoce vážím jako člověka a odborníka, který prokázal, že má dobré managerské schopnosti a řadu let vedl Fakultní nemocnici v Hradci Králové. Nicméně on usedl do horkého politického křesla ministra zdravotnictví a tam je jasné, že se prostě v řadě konceptů a pohledů neshodneme, koneckonců od toho děláme politiku, abysme předkládali alternativy. Mně je jasné, že po těch 20 letech, po roce 1989 a já na rozdíl od paní poslankyně Markové si myslím, že většina těch změn ve společnosti byla spíše pozitivních, než negativních, tak se snažila řada vlád i sociálnědemokratických dělat některé kroky a změny ve zdravotnictví a ne všechno se povedlo. Já souhlasím s tím, že je tady potřeba prostě přijít s větším, s větším balíkem reforem, ale... a tady se musím ztotožnit naopak s kolegyní Markovou, to, co nyní předkládá ministerstvo zdravotnictví a vláda, to není individuální nápad Leoše Hegera, to je věc, která je projednaná v koalici a předkládaná Poslanecké sněmovně, tak bohužel zatím přistupuje k věci tak, že na místo, aby nejdříve v tom systému byly ucpány díry, protože všichni se tady shodneme na tom, že on je děravý jak cedník, libovolné množství, které nalijeme do českého zdravotnictví, tak tím zdravotnictvím proteče a otázka je, kolik z něho se efektivně použije na léčbu pacientů a kolik skončí jinde. A tím bohužel reforma nezačíná. Váš poradce, pan Vepřek, pane ministře, veřejně řekl, že napřed se bude dělat reforma, že se nebudou látat díry. Já si myslím, že to je špatný přístup. Na začátku měla být jasná identifikace těch děr tak, abychom se na nich shodli, tam se dohodli na řešení, něco by vyžadovalo změnu zákonů, něco by stačilo formou exekutivních opatření, pan ministr některé věci zavádí vůči fakultním nemocnicím. My se snažíme na úrovni regionů, protože to veřejné zdravotnictví je tady sdílenou odpovědností ministerstva zdravotnictví a dalších zřizovatelů, kraje zřizují například víc než 60 nemocnic v zemi, tak abysme také hospodařili efektivněji. Teď mám na mysli například výběrová řízení, mám na mysli nákupy energií, léků a další věci, no, ale bohužel, pane ministře, i sociální demokracie se domnívá, že vláda řeší problém nedostatku finančních prostředků ve zdravotnictví tak, že teď více přenese břemeno na pacienty. Já to řeknu jednoduše.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Chápu to správně, Michale Hašku, že tedy vy jste neviděl žádnou analýzu a zásadní kroky, které se týkají.
Michal HAŠEK, hejtman Jihomoravského kraje, 1. místopředseda strany /ČSSD/
--------------------
Ne, prostě neexistovala analýza, já si myslím, že vláda, nikoliv pan ministr, tam já cítím ochotu k debatě, ale vláda jako celek a koalice nemá reálný zájem na diskusi se současnou opozicí, protože si myslí, že těmi dříve 118, dneska 115 hlasy ve sněmovně prostě převálcuje všechno, včetně případného veta Senátu a včetně případného veta prezidenta republiky. A já si myslím, že to je chyba. Jestli tady mají být založeny reformy zdravotnického systému a já znovu podotýkám, že i sociální demokracie si myslí, že reformy by měly přijít, tak by to měly být reformy, které aspoň ty základní věci budou mít dohodnuté a ony budou mít šanci přežít jedno volební období. Jinak se tady dostaneme k tomu, že to půjde lidově, promiňte, od patníku k patníku, jakmile se po nějakých dalších volbách změní vládní angažmá a uspořádání, tak přece není možné a není dobře pro stabilitu zdravotnictví, aby se tady měnily základní věci. No, a já hned řeknu konkrétní příklad, pane Moravče, s dovolením.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ne, můžeme ho pak probírat, protože na to ještě bude dostatek času.
Michal HAŠEK, hejtman Jihomoravského kraje, 1. místopředseda strany /ČSSD/
--------------------
Jde o finance, jednoduchá věc. Prostě v Evropské unii.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Stejně si to prosadíte.
Michal HAŠEK, hejtman Jihomoravského kraje, 1. místopředseda strany /ČSSD/
--------------------
Průměrně na zdravotnictví se dává 10 procent HDP, v České republice jenom 7, vláda teď podřezává peníze ve zdravotnictví novelou zákona o DPH, to budou další chybějící miliardy a jak to řeší. Místo aby vláda řekla, že třeba přidá na státního pojištěnce, což už šest let neudělala, tak řekne, ne, my zvýšíme zátěž pro pacienty a zvedneme spoluúčast ze 17 na 22 procent, pan Kalousek před volbami sliboval dokonce 25 procent. Takže to je podle mě základní problém.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pavle Horáku, Pavle Horáku, jako Všeobecná zdravotní pojišťovna, která má většinu pacientů ve vašem portfoliu, kolik je analýz popisujících černé díry, když Michal Hašek říká, že žádnou neviděl.
Pavel HORÁK, ředitel VZP
--------------------
Tak analýz mnoho není, ale skutečně těch míst, kde ty peníze se zbytečně vydávají, ať už je to léková politika, hrazení výkonů, které nepřispívají vlastně pro lepší zdraví pacienta, tak nebo přebujelá síť, to, že některých zařízení je mnoho, tak o tom se samozřejmě ví. Kvantifikuje se to většinou srovnáním se zahraničím nebo pomocí nějakých procentuálních odhadů.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Tam jsme na tom jak?
Pavel HORÁK, ředitel VZP
--------------------
Tak já myslím, že jsme na tom jako všude jinde, že prostě to zdravotnictví v České republice.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Všude se plýtvá a v Čechách se plýtvá také.
Pavel HORÁK, ředitel VZP
--------------------
Otázka, co všechno označíte za plýtvání. Samozřejmě jestliže se pořídí do nemocnice druhá nebo z mého pohledu třeba zbytečná magnetická rezonance nebo computerový tomograf, tak to může být plýtvání z toho mého pohledu. Na druhou stranu z toho pohledu třeba regionu nebo toho místa to může být zkvalitnění nebo péče nebo zvýšení dostupnosti té péče, takže.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Stále platí ten váš odhad, desetina prostředků je zbytečně vynaložena v českém zdravotnictví, tedy nějakých 20, 25 miliard korun, podíváte-li se na celkový rozpočet zdravotnictví z veřejných prostředků, 220 miliard?
Pavel HORÁK, ředitel VZP
--------------------
I pro nejlepší firmu platí, že 5 procent nákladů se využívá nesprávně nebo zbytečně. České zdravotnictví určitě není na úrovni nejlepší firmy, takže těch 10 procent, myslím si, že je rozumný odhad. V některých oblastech to může být i víc. Nicméně to není o tom, že by se ty peníze daly tomu zdravotnictví sebrat, ale že by se daly využít lépe, víc by měly, mohly přinést prospěch pro pacienta. Hlavně ale to, co bych tady chtěl říct, je, že české zdravotnictví se musí rozvíjet, musí se změnit, musí reflektovat ty změny, které v posledních letech do medicíny přišly, ať už jsou to nové technologie, nové léky, to, že populace stárne, že se dožíváme delšího věku. Samozřejmě to všechno vede k tomu, že ta struktura těch nákladů se bude měnit, bude potřeba víc peněz na spoustu těch moderních nových věcí a asi není reálné očekávat, že ten nárůst příjmů do zdravotnictví tak, jak byl v minulých letech, kdy ty příjmy stoupaly, tak to v tuto chvíli prostě není reálné očekávat. Takže to zdravotnictví se musí změnit a já jsem většinou za každou změnu, která, ke které dojde, protože o tom, co se musí změnit, o tom se povídalo 10, 15 let, nic se nedělo a teď konečně k některým změnám dochází. Takže já bych určitě pana ministra nekritizoval za to, že ta posloupnost třeba není ideální, já si myslím, že je potřeba přivítat každou rozumnou změnu a i tu drobnou, která třeba zlepší vzdělávání.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pacient na prvním místě, i to je jeden z cílů druhé fáze reformy zdravotnictví, kterou má v příštím týdnu začít projednávat Poslanecká sněmovna. Tvoří ji tři zákony, přičemž hlavní je zákon o zdravotních službách. Tato právní norma o bezmála 130 paragrafech posiluje práva pacientů. Pacient je při poskytování zdravotních služeb rovnocenným partnerem poskytovatele, tedy lékařů a zdravotníků s právem vyslovit souhlas, nebo nesouhlas s poskytovanými službami. A to na základě řádně sdělené informace a poučení o poskytovaných zdravotních službách. Zákony, které mají zlepšit postavení pacientů, schválil Nečasův kabinet koncem června. K tomu, aby se přístup zdravotnických zařízení k nám pacientům změnil, mají napomoci i pokuty.
Vítězslav VAVROUŠEK, náměstek ministra zdravotnictví /ODS/ /25. 6. 2011/
--------------------
Práva, jsou-li definována zákonem, pokud nejsou následovaná sankcí, tak se říká, že ten zákon je poněkud bezzubý.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A nejde zrovna o malé částky. Několik příkladů za všechny. Až stotisícovou pokutu můžou dostat fakultní nemocnice za to, že pozvou k operaci i přes nesouhlas pacienta mediky nebo za to, že nepustí k nemocnému na návštěvu rodinu. Pokuta ve výši až 300 tisíc korun může hrozit lékaři, který odmítne ošetřit akutního pacienta. A až milionovou pokutu pak může dostat lékař za to, že poruší mlčenlivost. Pacientské organizace si systém pokut chválí. Podle nich může zlepšit přístup lékařů a zdravotních sester k nám pacientům.
Jana PETRENKO, šéfka pacientské organizace Koalice pro zdraví /25. 6. 2011/
--------------------
Ty sankce já si myslím, že budou mít hlavně ten preventivní účinek, aby se konečně měnily ty poměry v nemocnicích.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Lékaři naopak varují, podle České lékařské komory můžou pacienti možnost sankcí zneužívat.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory /25. 6. 2011/
--------------------
Na jedné straně pacienti budou platit jako mourovatí, na druhé straně jim dáme šanci zchladit si žáhu na lékařích.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Reforma zdravotnictví počítá s tím, že záchranka bude muset k pacientovi přijet do 20 minut od zavolání. Dnes má sice být u člověka do 15 minut, jenže ve čtvrtině českých obcí se tato doba nedodržuje. Ministerstvo chce sice zvýšit počet stanovišť záchranky, jenže i pak zůstane hlavně v horských oblastech a v pohraničí hodně míst, kam se sanitka nedostane ani za 20 minut.
Vítězslav VAVROUŠEK, náměstek ministra zdravotnictví /ODS/ /25. 6. 2011/
--------------------
Zhruba necelých 10 procent území nelze takto jednoznačně garantovat, ale 90 procent ano a dokonce téměř 80 procent je dojezdová vzdálenost kratší než 15 minut.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Zákony o posílení práv pacientů a o zdravotních službách mají poslanci probírat už příští týden v úterý. Poslanci rozhodnou o tom, zda ty tři klíčové zákony tvořící druhou fázi reformy zdravotnictví propustí do takzvaného druhého parlamentního čtení. Jednoduchá otázka pro Soňu Markovou. Zvednete pro ty tři zákony tvořící druhou fázi reformy zdravotnictví ruku?
Soňa MARKOVÁ, místopředsedkyně sněmovního zdravotnického výboru /KSČM/
--------------------
No, samozřejmě že tak, jak je takhle otázka položena, tak nelze jednoduše odpovědět, protože těch zákonů vlastně bude celkem jakoby pět, máme pět bodů na programu v Poslanecké sněmovně a je tam, jsou určitě, jsou to zákony, které jsou různé, protože například zákon o zdravotnické záchranné službě je dlouhodobě poptáván a také i v minulosti, když byly zákony bývalým panem ministrem Julínkem předloženy, tak jsme vyjadřovali podporu tomuto zákonu. Nicméně podporu v tom, že musí být předložen. Já bych tady jenom řekla, že když se tady hovořilo v té diskusi ještě před tím o tom, že ty normy byly připravené, tak ale je také potřeba říci a vrátit se v minulosti v tom, že ty normy byly tak špatně připravené, že je sama vládní koalice tehdejší stáhla z jednání Poslanecké sněmovny, vůbec se nezačaly projednávat, protože byly špatně napsané.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jak se teď liší ty, když se podíváte na to, jak se příští týden zachováte v Poslanecké sněmovně, první čtení, to je o tom, zda propustit, nebo nepropustit zákon o zdravotních službách, ten základní kodex o 130 paragrafech, který posiluje i práva pacientů, tam budete mít problém s tím zvednout ruku?
Soňa MARKOVÁ, místopředsedkyně sněmovního zdravotnického výboru /KSČM/
--------------------
Problém máme v tom, že jsme měli velmi málo času, abychom si tyto obrovské, toto obrovské množství stránek zákonů prostudovali, protože sami jste tady slyšeli, že zákony schválila vláda na konci června, my máme schvalovat už první čtení nebo máme jednat v prvním čtení 12.července a jistě pochopíte, že ty tisíce stran nebylo, není tak lehké prostudovat, abychom s klidným svědomím mohli propustit zákony dál k dalšímu projednávání.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To znamená, zdržíte se, zdržíte se hlasování nebo.
Soňa MARKOVÁ, místopředsedkyně sněmovního zdravotnického výboru /KSČM/
--------------------
Projevuje prostě, ta arogance se projevuje dál a dál, prostě ten vztyčený prostředníček vlády na opozici, na lidi je tady pořád, protože oni nám prostě nedovolí, abychom mohli my, opozice, odborné organizace, aby mohly dobře prostudovat tyto zákony a není pravda, že všichni jsou pro.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jak se tedy zařídíte, paní poslankyně, když oni vám, řečeno vašimi slovy, vztyčený prostředníček, tak vy jim co? Jako KSČM v úterý.
Soňa MARKOVÁ, místopředsedkyně sněmovního zdravotnického výboru /KSČM/
--------------------
Tak samozřejmě my jsme mnohem, mnohem slušnější a nejsme vůbec arogantní tak, jako to dělá vládní koalice pořád dnes a denně, takže my se budeme snažit.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Podpoříte tedy.
Soňa MARKOVÁ, místopředsedkyně sněmovního zdravotnického výboru /KSČM/
--------------------
O těch zákonech jednat a budeme diferencovaně přistupovat k tomu, aby ty zákony, které jsou prospěšné a ty paragrafy, které jsou prospěšné, tak aby skutečně spatřily světlo světa. Ale prosíme a žádáme o to, abychom mohli spolupracovat.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To znamená, v prvním čtení, promiňte, paní poslankyně, jasná odpověď, v prvním čtení, jak naložíte s těmi zákony, zvednete pro ně ruku?
Soňa MARKOVÁ, místopředsedkyně sněmovního zdravotnického výboru /KSČM/
--------------------
Poslanecký klub KSČM se sejde 12. července a budeme o tom rozhodovat.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A vy jako stínová ministryně zdravotnictví doporučíte poslaneckému klubu KSČM co?
Soňa MARKOVÁ, místopředsedkyně sněmovního zdravotnického výboru /KSČM/
--------------------
Diferencovaný přístup.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A zákon o zdravotních službách, který je hlavní a týká se práv pacientů.
Soňa MARKOVÁ, místopředsedkyně sněmovního zdravotnického výboru /KSČM/
--------------------
Se zákonem o zdravotních službách mám velký problém už proto, že vlastně celý ten kodex těch zákonů v podstatě ruší zákon číslo 20 z roku 1966 o péči o zdraví lidu. A tady se prostě jakoby ta péče nahrazuje službami a já si pořád myslím, že zdravotnictví není jenom taková běžná služba, že to je veřejná služba, že se tam, že tam je hodně veřejných peněz, takže trošičku s tím mám problém.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Stručně řečeno, tedy navrhnete u tohoto zákona spíš zamítnutí. Zamítnutí navrhnete poslaneckému klubu.
Soňa MARKOVÁ, místopředsedkyně sněmovního zdravotnického výboru /KSČM/
--------------------
Poslanecký klub se sejde a poradíme se.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A vy mu navrhnete zamítnutí.
Soňa MARKOVÁ, místopředsedkyně sněmovního zdravotnického výboru /KSČM/
--------------------
To netvrdím.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
No, tak to vyznívalo. Michale Hašku, dostanu z vás odpověď, jak se postaví sociálnědemokratický klub, respektive jak se postavíte vy jako jeden z poslanců?
Michal HAŠEK, hejtman Jihomoravského kraje, 1. místopředseda strany /ČSSD/
--------------------
Já to mám jednodušší než kolegyně Marková, protože nejsem stínový ministr zdravotnictví, ale mohu říct, že rozhodně jako šéf Asociace krajů doporučím, abysme dále jednali zejména o zákonu o záchranné službě, tam je to jasné. Tam v tuto chvíli je sdílená odpovědnost, zřizovatelem záchranek jsou kraje. My za ně odpovídáme, my je také dominantně financujeme. Já ale, pane Moravče, musím říct jednu věc. Víte, ono je to úplně jedno, jak se rozhodnou poslanecké kluby KSČM a ČSSD. S námi se totiž nikdo nebaví. On o ty naše hlasy, aby do budoucna ty kodexy měly větší trvanlivost, ani nestojí. Prostě vláda ví, že má ve sněmovně 115 hlasů, odpočítávám teď tři odpadlíky z Věcí veřejných, tak předpokládám, že se koaliční poslanci sjedou ze svých dovolených a prostě 115 hlasy bez ohledu na to, jaké argumenty padnou v diskusi, ten zákon projde prvním čtením a bude přikázán příslušným výborům. Já respektuji.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane poslanče, nechte koalici koalicí, s vámi se rád bavím, můžete mi tedy říci.
Michal HAŠEK, hejtman Jihomoravského kraje, 1. místopředseda strany /ČSSD/
--------------------
Ne, ne, pane Moravče, nezlobte se, to je nesmírně důležitá věc, já vám řeknu proč. Já to ukážu na příkladu jiného zákona, který prohlasovala vládní koalice minule ve sněmovně. To je zákon o tom zdravotním pojištění, je teď v Senátu. Pan ministr dobře ví, o čem budu mluvit. Představte si, že o nějakém textu se vedou měsíce odborné diskuse, připomínková místa, jsou jich desítky, stovky, složitě připomínkují text. Ten projde vládou, takže to je vládní návrh, na kterém je zřejmě koaliční shoda, je předložen parlamentu. Samo ministerstvo přijde krátce před jednáním ve zdravotnickém výboru s desítkami stran textu takzvaného komplexního pozměňovacího návrh. Takže prostě ty věci jsou jinak. Tak jak po nás můžete chtít, abychom se teď vyjádřili k nějakému obsahu zákona, když my vůbec nemáme jistotu, jestli sama vládní koalice zase nepřijde na půdě sněmovny tak, jak to už udělal pan Julínek, tak jak to bohužel udělalo ministerstvo pana Hegera, s desítkami stran textu pozměňovacích návrhů a všechno bude jinak. Takže žádný bianco šek.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane poslanče, tomu rozumím, ale teď mi jde o to, jak se, jak budete hlasovat v úterý.
Michal HAŠEK, hejtman Jihomoravského kraje, 1. místopředseda strany /ČSSD/
--------------------
Pane Moravče, žádný bianco šek, s ohledem na to, s ohledem na to, že se ministerstvo zdravotnictví alespoň podle mých informací, jestli je to jinak, tak určitě to pan ministr uvede na pravou míru, nepokusilo o nějakou zásadnější diskusi nad těmi zákony schválenými v červnu s naším poslaneckým klubem, nevím o tom, že by probíhala nějaká expertní jednání, podrobná expertní jednání mezi sociální demokracií jako hlavní opoziční stranou, a vládní koalicí, tak já za sebe říkám, že nebudu dávat bianco šek těmto návrhům zákonů, ale na druhou stranu chápu, že je potřebná diskuse o těch věcech a minimálně u záchranné služby z pozice hejtmana říkám ano, to je zákon, který skutečně potřebujeme, já jsem pro, ať o něm diskutuje ve zdravotnickém výboru, v regionálním výboru, věřím, že hejtmani si k němu řeknou svoje. Ale jak se zachováme k těm ostatním dvěma zákonům, to skutečně padne až na schůzi poslaneckého klubu 12. A já znovu opakuji, i kdybysme svými hlasy přispěli v tom prvním čtení, tak vládě je to jedno, ona má dostatečnou většinu a ona prostě bohužel, bohužel s opozicí nekomunikuje.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane ministře, proč je vám jedno, jak uvažuje opozice a ta síla těch 118 hlasů, když stále budeme do toho počítat ještě tři poslance Věcí veřejných, kteří už nejsou poslanci Věcí veřejných, proč se tady nesnažíte, je-li to zásadní kodex ten zákon o službách, zdravotních službách, stejně jako o specifických zdravotních službách, aby byl přijat možná i ústavní většinou v Poslanecké sněmovně a ne tím, že budete, lidově řečeno, válcovat Poslaneckou sněmovnu.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Tak já musím říct, že tu kritiku přijímám. My jsme ten zákon diskutovali velmi dlouho a dokonce jsme ho zdržovali před jeho vstupem do vlády. Já jsem si taky za to vysloužil od pana premiéra pohrůžku, když jsem mluvil o tom, že bude na konci jara zrekonstruovaná vláda, že budu vyměněn, protože.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
On vám to řekl mezi čtyřma očima, že vás vyhodí?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Ne, to proběhlo v tisku, ale.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
No, počkejte, no, když to proběhlo v tisku, tak očekávám, že vám to řekl premiér, protože asi vzkazovat si to přes noviny, zvlášť pan premiér tvrdí, že mu to vadí, když si něco vzkazujete přes noviny, takže vy jste výhrůžku tím, že jste mohl vyletět z vlády, dostal přes noviny.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
My jsme dostali úkol ty zákony připravit tak, aby byly do léta, my jsme ten legislativní plán dodrželi, ale představa uvnitř koalice byla, že to půjde rychleji. A nám to opravdu rychleji diskutovat nešlo. A teď nakonec ještě slyšíte tady ze strany opozičních partnerů, že je to všechno, všechno málo. My jsme měli nesčíselně sezení.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Počkejte, ale vy jste to diskutoval s opozicí. Pane ministře, promiňte, vy jste to diskutoval s opozicí? Ten zákon opravdu o zdravotních službách má 130 paragrafů, jsou to desítky stran textu, jak jsem ho včera četl a přece chcete-li podporu pro takový kodexový zákon, když ho přirovnáváte k občanskému zákoníku, tak byste měl ho alespoň probrat s opozicí.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Tak s poslaneckým klubem opozice nebo s poslaneckými kluby opozice jsme opravdu nejednali, ale jsme k tomu připraveni, nakonec pokud ten zákon projde prvním čtením a podle mě, protože se v něm hovoří o penězích a o jaksi povinnostech pacientů podstatně méně, než se tam hovoří o právech pacientů a jejich nárocích, tak si myslím, že v tom projednávání mezi prvním a druhým čtením bude spousty času ještě věci probrat. Ale samozřejmě opozice má své zástupce na půdě České lékařské komory, má své zástupce na půdě tripartity a tam všude my jsme to velmi, velmi široce diskutovali.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To je zajímavé, že vy teď a Michal Hašek se tady ohrazuje, že už berete odboráře jako zástupce opozice, stejně jako Milana Kubka dáváte do levicového pelechu, chápu to správně.
Michal HAŠEK, hejtman Jihomoravského kraje, 1. místopředseda strany /ČSSD/
--------------------
Nezlobte se, tohle já považuju za docela skandální. Já jsem rád, že pan ministr tady poprvé veřejně jasně řekl, že ani nebyl zájem s opozicí jednat. Podívejte se, koaliční smlouva je sepsána tak, že koaliční poslanci nemohou hlasovat pro pozměňovací návrhy, s poslaneckými kluby, to jste řekl, pane ministře, že koaliční poslanci nemohou hlasovat pro pozměňovací návrhy, které předloží třeba opoziční poslanec. Takže my, i kdybychom stokrát chtěli a, řekněme, navrhli některé věci, které by vylepšily ve zdravotním výboru, případně na plénu sněmovny nějaké pozměňovací návrhy, tak by vlastně koalice porušila vlastní koaliční smlouvu, protože tam má natvrdo napsáno, že pro jiné než pro vlastní návrhy nehlasuje. Mně to přijde škoda, protože určitě můžou být nápady, které by našly podporu napříč sněmovnou i v tomhle tom válcovacím složení, promiňte, že použiju tento výraz. No, ale poslední poznámka. Pane ministře, vy jste si sám dobře vědom, já jsem přesvědčen, že ano, jako člověk, nikoliv teď jako stranický ministr za TOP 09, že jdete na samé hranici ústavnosti. Tak, jak je dnešní znění Listiny základních práv a svobod, tak jsem přesvědčen, že zejména u těch standardů a nadstandardů, kde to chcete řešit vyhláškou a ústava říká zákon, tak je to problematické. Tak to přiznejte veřejnosti, najděte tu politickou odvahu, dohodněte se s panem Kalouskem a s panem Schwarzenbergem a navrhněte novelu ústavy. A bude to čisté a aspoň se uvidí, kdo s čím do toho boje jde a vy pak samozřejmě musíte najít podporu pro to, aby byla česká ústava změněna. A já vám zrovna říkám, že sociální demokracie považuje ten současný ústavní stav za stav, který by měl setrvat. A pokud chcete prolamovat ústavní ochranu péče o zdraví a poskytování zdravotnických služeb, pro nás není to zdraví nějaké standardní zboží, tak prostě my pro takovouto změnu ústavy, která musí být jasně řečena a ne, aby to bylo někde potají pod čarou, tak my pro ni hlasovat nebudeme. Ale od vás by bylo poctivé, když chcete takto radikální změny, tak abyste přišli a řekli, ano, jsou to změny za rámec současné ústavy, my ji navrhujeme změnit. A podle toho výsledku pak můžete pracovat na dalších zákonech. Jinak se budeme bohužel potkávat u Ústavního soudu a věřte, že to já velmi nerad.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane ministře.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Já se musím trošku ohradit. Pan hejtman Hašek tady velmi rychle přesmykl problém debaty nad zákony s opozicí do debaty o ústavnosti těch zákonů. Tak já, když budu mluvit o té ústavnosti, jinak ještě znovu opakuji, že jsem ochoten s opozičními kluby se kdykoliv sejít a bude na to dost času mezi prvním a druhým čtením těch zákonů o službách. Pokud jde o tu ústavnost těch zákonů, tak to se týká zejména tedy příplatků za nadstandard, který jsme zavedli v novele zákona.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Snažil jsem se tomu, pane ministře, vyhnout, protože se k tomu dostaneme v dalším tématu, ale na to budete reagovat, protože my jde o práva pacientů, protože pacient by měl být na prvním místě.
Soňa MARKOVÁ, místopředsedkyně sněmovního zdravotnického výboru /KSČM/
--------------------
Můžu k tomu jednu poznámku k tomu, co tady bylo řečeno?
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jestli to nebudete k poplatkům zase, paní poslankyně, a budete mi mluvit o právech pacientů, tak ano. Tak to jsem zvědav.
Soňa MARKOVÁ, místopředsedkyně sněmovního zdravotnického výboru /KSČM/
--------------------
Ano, ano, já bych chtěla tady, já bych tady chtěla říct jednu věc, kterou, když se tady hovořilo o tom, že pro naše pozměňovací návrhy prostě koaliční poslanci nehlasují. My jsme dávali jako opozice pozměňovací návrh do toho zákona o veřejném zdravotním pojištění, třeba takový návrh, aby se přispělo těm pacientům, kteří mají bezlepkovou dietu. Prostě každý ví, kdo má bezlepkovou dietu, jak strašně je to drahé. A ani pro tento návrh, který byl absolutně nekontroverzní a nebyly to poplatky, ani stropy pojistného, jak tedy mé pozměňovací návrhy, tak ani pro tohle to nezvedli, nezvedli koaliční poslanci ruku. Takže tady je důkaz toho, že skutečně tady my si sice můžeme mezi prvním a druhým čtením o tom popovídat, já jsem se účastnila všech těch jednání, bylo pět jednání zdravotního výboru, ale bylo to v duchu psi štěkají a karavana jde dál.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane ministře, stručný přípodotek.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Já se musím ohradit. Já přiznávám, že pro to koalice ruku nezvedla pro tu bezlepkovou dietu, ale my jsme k tomu dodali taky paní poslankyně Emmerové, která to předložila, velmi rozsáhlý rozbor, proč jsme to neudělali. Prostě proto, že je tady celá řada chorob, jenom pro příklad ta nejrozšířenější je diabetes, kdy ti nemocní jsou samozřejmě zatíženi určitým zdražením diety, kterou musí konzumovat a jestliže to uděláme pro lidi, kteří potřebují bezlepkovou dietu, tak to bude velmi unfér pro ty ostatní. A těch důvodů bylo, bylo více. Ale samozřejmě v té opozici převažují takové návrhy, jako zrušíme všechny regulační poplatky a pacient nebude platit vůbec nic.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Teď se dostaneme zpátky k právům pacientů a tedy k zákonu o zdravotních služeb, který v úterý bude probírat Poslanecká sněmovna. Zmiňoval jsem v úvodu tohoto tématu, že pokuty pro zdravotnické zařízení a lékaře vyvolávají nevoli nejen lékařů a zdravotnického personálu, několik příkladů máte šanci vidět na svých obrazovkách, 100tisícová pokuta, tu mohou dostat fakultní nemocnice za to, že pozvou k operaci i přes nesouhlas pacienta mediky nebo také za to, že nepustí k nemocnému na návštěvu rodinu. Pokutu ve výši až 300 tisíc korun může dostat zdravotnické zařízení nebo lékař, který odmítne ošetřit akutního pacienta. Až milion pokuty pak hrozí lékaři za to, že poruší mlčenlivost. Dano Jurásková, vy jste ředitelkou jedné z velkých fakultních nemocnic v Praze. Máte z toho obavy, protože lékaři říkají, tento zákon může být likvidační, jsou tam příliš vysoké sankce a i nemocnicím, zdravotnickým zařízením může zkomplikovat život?
Dana JURÁSKOVÁ, exministryně zdravotnictví
--------------------
Já musím souhlasit s tím, že chápu ty sankce spíš opravdu jako výchovné, to znamená, abychom si my zdravotníci uvědomili ten vyšší imperativ práva pacienta. Jinak myslím si, že je všeobecně známo, že informovaný souhlas a vůbec informace pacientům jsou věcí, která v českých zdravotnických zařízeních funguje samozřejmě někdy lépe, někdy hůře. Nicméně já za své zdravotnické zařízení mohu všechny ujistit, že děláme, co můžeme, že se snažíme, abychom naplňovali dikci všech těch pravidel, které už zveřejněny byly.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A vy osobně se neobáváte, že ten zákon přinese takové komplikace, jestliže máte na pokoji čtyři pacienty, tři dají souhlas s tím, že se můžou účastnit medici jejich výkonu, jeden odmítne, tak stejně medici nebudou moct přijít do takového pokoje.
Dana JURÁSKOVÁ, exministryně zdravotnictví
--------------------
Víte, ono už ani teď se neděje to, že by ve vícelůžkových pokojích nebo na vícelůžkových pokojích se veřejně probíraly diagnózy a podrobnosti kolem zdravotního stavu jednoho pacienta, snažíme se řešit tyto situace individuálně. Ale já samozřejmě z toho obavu mám, protože jsme obrovské zdravotnické zařízení, výkonů provádíme ročně miliony a taková situace se stát může. Nicméně znovu chci říct, ujišťuji všechny, že budeme dělat všechno pro to, abychom dodrželi práva pacientů i v té oblasti souhlasu či nesouhlasu s přítomností studentů u jejich výkonu.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ten zákon je tedy napsán dobře, komplikací se obáváte jen drobných.
Dana JURÁSKOVÁ, exministryně zdravotnictví
--------------------
Já jsem přesvědčená o tom, že skutečně, pokud se v tom zákoně neobjeví sankce a je to u všech zákonných kodexů, tak jejich vymahatelnost potom je sporná a jak víme všichni, tak finanční prostředky prostě fungují. Já to riziko za své zdravotnické zařízení hodlám podstoupit.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane řediteli Horáku, nebude toto příliš silný bič pojišťoven ve vztahu ke zdravotnickým zařízením a lékařům. Prezident České lékařské komory Milan Kubek doslova mluví o šikaně lékařů a pacienti z toho nebudou mít žádný prospěch, viz Kubkův rozhovor pro Deník.
Pavel HORÁK, ředitel VZP
--------------------
Tak to je hlavně věci aplikace toho práva, protože ten správní orgán, ať už je to pojišťovna, ministerstvo, nebo kdokoliv jiný, samozřejmě při ukládání těch pokut musí postupovat podle zásady přiměřenosti, není možné prostě jenom konstatovat, že v jednom případě došlo, došlo k tomu porušení a reagovat na to maximální pokutou, to je skutečně třeba těch milion korun, to zdravotnické zařízení drobné, to znamená, nebo mohlo by znamenat v podstatě likvidaci kvůli, kvůli třeba drobné příčině, takže každý, kdo ty pokuty bude ukládat, tak musí vycházet z toho hodnocení toho přestupku nebo toho porušení. A musí logicky vycházet z celé té škály od nuly až po tu maximální pokutu. Takže je to věcí prostě aplikace toho práva a tam prostě, když si vezmete tu situaci, která byla se zdravotnickými poplatky, kde byly ty padesátitisícové pokuty, vezměte si, že k tomu porušování vlastně toho, té povinnosti vybírat ty poplatky docházelo masově, ty pokuty my jsme ukládali, končívalo to u soudu, přezkoumávalo se to, rozhodčí orgán to přezkoumával a ani v těchhle těch případech, v řadě těch případů ty pokuty nebyly v té maximální 50tisícové výši. Čili souhlasím s tím, že prostě zákon, který nemá sankci, je k ničemu, protože těžko se dá vynutit jeho dodržování.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale rozhodně byste za vás jako třeba za VZP, garantoval, že celý ten zákon, projde-li, tak nezpůsobí s českým zdravotnictvím, že se nám prolne systém zdravotnictví systémem soudním, protože budeme na sebe podávat žaloby a jak varuje prezident lékařské komory, že se zavádějí nesmyslné pokuty v likvidační výši a to neznamená nic jiného, než obrovské množství soudních sporů ve zdravotnictví, že budeme svědky toho, co je v americkém systému zdravotnictví velké soudy a postihování zdravotnických zařízení rozsudky.
Pavel HORÁK, ředitel VZP
--------------------
Tak my takhle určitě postupovat nebudeme, nejsme v Americe a ono stejně pak nakonec to dopadne tak, že celý ten systém zdravotnictví se zdraží, protože pak se teda ty poplatky, pokuty dostanou vlastně do úhrad té zdravotní péče zadními vrátky. To zdravotnické zařízení to z něčeho zaplatit musí. Takže v těch Spojených státech prostě léky stojí častokrát dvakrát tolik jenom kvůli tomu, že, že tam dochází k těm soudním sporům třeba kvůli nežádoucím účinkům. Takže to je nesmyslný postup a určitě my bychom to právo aplikovali tak, jak je obvyklé ve střední Evropě a tak, jak je obvyklé v České republice.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Když se páni profesoři, ať už Pafko i Klener, podíváte, začněme u vás, pane profesore Pafko, na ten zákon o zdravotních službách i specifických zdravotních službách, kde jsou nově ony sankce. Je zapotřebí se ho bát?
Pavel PAFKO, chirurg, FN Motol
--------------------
Ano, je zapotřebí se ho bát. Jenom několik myšlenek. Za prvé, neustále se posilujou práva pacientů, kde jsou práva lékařů. Představte si takovou situaci, dneska podat trestní oznámení není spojeno s žádnými finančními výdaji toho, kdo podává. A to se pak, to je velmi jednoduché podat a představme si situaci takového okresního města, kde na pana primáře podají nějací nespokojení příbuzní nebo pacient trestní oznámení. A teď se všude říká, no, pana primáře vyšetřuje policie. Pak se to odloží, protože se ukáže, že teda tam k žádnému pochybení nedošlo, ale na tom člověku ulpívá něco, ale on se nemůže nijak bránit, maximálně v okresních novinách někde vyjdou dva řádky.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Chápu to správně, aby bylo dobré, aby podávání trestních oznámení nebylo inflační.
Pavel PAFKO, chirurg, FN Motol
--------------------
No, samozřejmě, aby ten lékařský stát nebo ty zdravotníci se mohli také bránit. Tak to je první myšlenka. Druhá myšlenka jsou ty medici u operací. No, já to považuji za naprosto zcestné. Všichni pacienti se dělí mezi akutní a chronické. Akutní pacient si nemůže vybírat, do jakého zařízení půjde, protože ho tam prostě přivezou akutně. Ale chronický pacient si vybírá zařízení, každý pacient v této zemi by měl vědět, že fakultní nemocnice jsou výukovým pracovištěm mladé generace. Představa, že tam budou dva druhy pacientů, ti, který si nepřejou, aby jim student strčil prst do konečníku, nebo aby jim zašil ránu a pak tam byli jiní, kterým to nevadí, to je pro mě nepřijatelné. Není pravda úplně to, že na pokoji se nic neřeší. České nemocniční, česká nemocniční zařízení mají vícelůžkové pokoje a představa, že přeskočím pacienta a tiše, u toho nebudeme mluvit o jeho diagnóze a tady zase budeme a tam mu můžete sahat na břicho a tady nesmíte, no, to je nepřijatelné. Prostě tito lidé musí vědět, že jdou-li do výukového pracoviště, budou také předmětem výuky a představa, že by, že by, kde se to ti studenti mají naučit. Já nevím, já jsem neudělal.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Myslíte si, že bude, promiňte, pane profesore, myslíte, že bude zásadně zkomplikována výuka nastupujícím.
Pavel PAFKO, chirurg, FN Motol
--------------------
Nemyslím v zásadě, ale bude komplikovaná výuka, ale neměl jsem čas udělat statistiku, abych se zeptal sta pacientů, jestli si přejou, aby je ošetřoval a vyšetřoval pouze kvalifikovaný člověk, anebo aby je vyšetřoval a ošetřoval člověk, který to dělá poprvé. Já jsem přesvědčen o tom, že 90 procent lidí řekne, já bych chtěl zkušeného člověka a ne nezkušeného. A kde se to ten nezkušený má naučit. Další myšlenka, a už to zkrátím, je v tom, že v šestém ročníku student v květnu nesmí sáhnout pacientovi do konečníku, ale v září nastoupí nebo už v srpnu nastoupí do nemocnice, bude mít papír, nic se na tom nezmění, nebude zkušenej, ale bude s papírem, a pak tam do toho konečníku sáhne. No, to je naprosto úsměvné.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jste, pane profesore, zvolil na nedělní oběd opravdu velmi zajímavý příklad.
Pavel PAFKO, chirurg, FN Motol
--------------------
Já to uvádím jako transparentní příklad pro ty, který málo, kteří málo chápou.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Je to ten nejtransparentnější, ano, v tomto.
Pavel PAFKO, chirurg, FN Motol
--------------------
Za další, za další.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ne, jenom tady stručná reakce ministra zdravotnictví. Nemyslíte si, pane ministře, že opravdu tím můžete zkomplikovat výuku mediků v České republice?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Já musím říct, že my už jsme tedy tady slyšeli, že ministerstvo vztyčuje prostředník a teďka máme nasazenou psí hlavu za mediky a za to, jak komplikujeme všem jenom život. Já musím říct za prvé, pane profesore a všichni ostatní, to pravidlo, že pacient musí souhlasit s tím, aby ho vyšetřoval medik, existuje a existuje víc než pět let a běžně se dodržuje.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale víte, víte, promiňte, ale víte, jak to v Čechách bývá, když je pravidlo, které není sankcionováno, tak je k němu volný přístup. Teď záleží, jestli když tam bude sankce, to nezkomplikuje zásadně tu výuku, jak o tom mluvil.
Michal HAŠEK, hejtman Jihomoravského kraje, 1. místopředseda strany /ČSSD/
--------------------
Jaký je důvod těch sankcí? Byly takové problémy, že se musí zavést sankce?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Byly, byly, ano, pacienti si občas stěžovali. Je to velmi, velmi vzácné, ale já myslím, že bychom našli prostě příklady z dopravního provozu, když nejsou sankce, jak to může dopadnout. Takže v tomhle tom se prakticky nic nezmění a jenom ubezpečuji, pokud se dívají lékaři nebo zdravotníci, ať se ničeho nebojí, ten zákon je opravdu napsán mimořádně ohleduplně, je tam, že ten orgán, který může tu pokutu udělit, tak musí nejdřív se domluvit s tím poskytovatelem, musí mu poskytnout čas na nápravu a teprve když to je prostě velmi rigidně odmítáno a ten problém pokračuje.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Garantujete tedy, že ten zákon nebude likvidační.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Nebude, určitě nebude likvidační a ty pokuty jsou od do, od nuly do nějaké částky a myslím si, že k tomu bude docházet velmi, velmi vzácně.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Přepněte si na zpravodajskou 24. Záhy pokračujeme, budeme se bavit i o povinnostech nás pacientů a dokončíme diskusi i s profesorem Pavlem Klenerem, která se týká práv pacientů. Přepněte si, pokračuje mimořádné vydání Otázek k reformě zdravotnictví na zpravodajské 24. Za pár okamžiků po stručných zprávách.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Připomínám, že hlavními hosty monotématického vydání Otázek zůstávají ministr zdravotnictví Leoš Heger z TOP 09, první místopředseda ČSSD, předseda Asociace krajů Michal Hašek, stínová ministryně zdravotnictví z KSČM Soňa Marková, ředitel největší zdravotní pojišťovny v zemi, tedy Všeobecné zdravotní pojišťovny Pavel Horák, bývalá ministryně zdravotnictví a šéfka Všeobecné fakultní nemocnice v Praze Dana Jurásková a dvě lékařské kapacity, chirurg profesor Pavel Pafko a onkolog profesor Pavel Klener. Ještě jednou dámy a pánové, vítejte na zpravodajské 24. Pane ministře, pokud vy byste měl se ještě vypořádat s tou námitkou, aby byla zajištěna i práva lékařů v případě většího počtu soudních sporů, aby podávání trestních oznámení nebylo inflací. Chystáte nějakou takovou úpravu?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
To je velmi vážné a já už jsem tady na začátku říkal, že provozovat medicínu, nebo poskytovat služby v medicíně je velmi riziková záležitost a lékaři jsou docela ohroženi a jsou obory, kde jsou jednou nohou v kriminále, když to řeknu zjednodušeně. Takhle to alespoň říkají gynekologové například nebo porodníci, kterých strašně ubývá právě protože porod, ačkoliv se to neví, každý to četl v nějakých líčeních, jak to bylo před stoletím, že ženy umíraly u porodu a děti se dožily také mnoha neštěstí v rodinách, ale dneska stále u nás ženy u porodu třeba umírají a je to prostě jakási vyšší moc, není to těch 10 úmrtí ročně ze 100 tisíc narozených dětí přibližně, tak je jistě velké neštěstí, ale je to prostě jakási přírodní nutnost, před kterou musíme stát a toho lékaře taky ho trošku chránit. Na druhou stranu jsou lékaři ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jak budete ochraňovat práva lékařů tedy, chystáte-li se k tomu?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
My jsme měli jako jedno velké téma do toho zákona o služeb, novou definici lege artis postupů, takzvaného správného postupu medicínského, kde se říká, že lékař musí postupovat podle zaběhlých postupů, které jsou uznávané, může je samozřejmě měnit podle okolností, ale ručí jenom za to, co může udělat. Jestliže je v podmínkách, kde tu péči poskytuje například při první pomoci, nebo nějaké krizové situaci, kdy není dostatek kapacit na poskytování péče nebo někdy se může stát, že není ani dost peněz, tak za to ten lékař konkrétní nezodpovídá. Když už by za to měl někdo zodpovídat, tak samozřejmě organizátoři zdravotnictví. To se myslím v tom zákoně povedlo, tady s námi souhlasila i Lékařské komora, se kterou jsme velmi spolupracovali a myslím, že to bude jedna z věcí, které budou velmi vítané.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane profesore Klenere, pokud vy byste se měl podívat na ta práva pacientů?
Pavel KLENER, hematolog, onkolog, 1. lékařská fakulta UK
--------------------
No oba moji předřecníci vlastně řekli podstatu toho, co jsem chtěl říct, aby se nezapomínalo také na práva lékařů a zdravotníků vůbec. Já jsem opakovaně slyšel námitky některých pacientů, že když byli léčeni na západě, jak se k nim lékaři chovali slušně. Což je pravda, mohu potvrdit, že třeba za mého pobytu v zahraničí lékař, který neměl službu, šel za svým pacientem v sobotu i v neděli se přesvědčit, jak se mu daří a jenomže jsem taky zažil, že pacienti se chovali k lékařům s velkým respektem a že se tam nevyskytovala taková arogance a sprostota, se kterou se setkáváme někdy nejenom vůči lékařům, ale vůči sestrám a nepamatuji si za celou tu dobu, že by tam byly takové konflikty, jako předběhly před několika dny a týdny v televizi, že by napadali posádky zdravotníků sanitek, že jo, čili ten zákon a také ti záchranáři volají po tom, aby se jim dostalo větší ochrany. Myslím si, že ten zákon by měl pamatovat také na práva lékařů a práva zdravotníků.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A s tím ale nepočítá zákon o záchranné službě, že by měli záchranáři statut veřejných činitelů, což bylo jedno z volání po těch útocích.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Ne, ne, to opakovaně navrhovala opozice. Argument proti tomu byl, že ti lidé, kteří mají tuto ochranu jsou buďto ve služebním poměru jako jsou policisté nebo vojáci a nebo jsou to veřejní činitelé jako to jsou například činovníci na magistrátu nebo vysocí politici. Ale na druhou stranu musím říct, že ten zákon jakkoliv vůči pacientovi se chová velmi šetrně a dává mu veliká práva a povinnosti lékařům vůči tomu pacientovi, tak na druhou stranu dává těm pacientům i určité povinnosti a jestliže nebude pacient dodržovat léčebný režim, jestliže nebude s tím lékařem spolupracovat, tak jak to říkají lidé, kteří pracují v Anglii, prostě toho pacienta můžete vyrazit. Já se moc omlouvám, omlouvám se všem slušným pacientům, kterých je naprostá většina, ale kdokoliv dělal v nemocnici, kde je akutní chirurgie, tak se s těmi lidmi, kteří opravdu zasluhují vyrazit, s velkým odpuštěním, vždycky se pár najde a strašně ztrpčují život personálu.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane ministře, počítáte s tím, že byste povinnosti pacientů ještě rozšířil do budoucna? Protože podíváme-li se na straně jedné mluvíme o právech nás pacientů, na straně druhé je odpovědnost pacientů. Nejen člen Národní ekonomické rady vlády Miroslav Zámečník upozorňuje na to, že ti, kteří o své zdraví nepečují, by měli odvádět víc do zdravotního pojištění. Zkrátka, aby ti, kteří se chovají nezodpovědně, kuřáci, nebo alkoholici, lidé, kteří často konzumují alkohol, tak aby si to zkrátka zaplatili. Není bez zajímavosti, a vy už to vidíte sami na svých obrazovkách, že domácnosti v České republice v průměru vydávají na své
